Біреуді мазақ ету, тұрмыстық жеңіл әзілдеуден аса алмай тұрғандар көп

–  1 сәуір – күлкі күні, бұл ресми мереке болмаса да, көңілді өтетін күн. Қазақ сатира жанрының дамуына үлес қосып жүрген сіз үшін де елеулі күн. Өзіңіз жақсы білесіз, бүгінде әзіл-сықақ театрлары аз емес. Сол жаңа буынға, өзіңізден кейінгі ізбасарларыңызға көңіліңіз тола ма? Жалпы, тоқсаныншы жылдардағы сатира мен қазіргі сатираның айырмашылығы бар ма?

– Меніңше, айырмашылығы жер мен көктей. Тоқсаныншы жылдардағы сатираны еске алсаң, ол кезде жазылған дүниелердің бәрі дерлік талантты азаматтардың қолынан шыққан еді. Әрқайсысы өз алдына бір мектеп сияқты болатын, сөз саптауы, ой беруі, қоғамды сынауы – бәрі де жоғары деңгейде еді. Қазір ойлап қарасаң, сол буынның көбі біртіндеп өмірден өтіп жатыр.

Сондықтан ба, әлде заман өзгергеннен бе, бүгінгі күні шын мәнінде мықты сатириктер кемде-кем сияқты көрінеді. Бар шығар, жоқ деп айта алмайсың, бірақ бұрынғыдай тұтас бір буын болып, бағыт-бағдар беріп тұрған тұлғалар азайып кеткендей әсер қалдырады.

–  Қазіргі қоғамда сатираның салмағы азайып бара жатыр деген пікір бар. Жалпы, қазақ сатирасы бүгін қай деңгейде деп ойлайсыз?

      – Рас, мен де кейде солай ойлап қалам. Қазір сатираның күшінің азайып кеткен себебі, күлгенде көзімізден қан ағатындай дүниелердің жазылмауында сияқты. Жалпы, бұрын қазақ әдебиетінің ішінде сатираның орны бөлек еді ғой, бір жағынан күлдіреді, бірақ ар жағында ащы шындық жатады, қоғамды тістеп алады, ойландырады. Қазір қарасаң, сол тереңдік жетіспей тұрғандай әсер қалдырады. Көп нәрсе жеңіл әзілге, жылдам өтетін контентке айналып кеткен сияқты. Әрине, заман өзгерді. Оқырманның да талғамы басқа, бәрі тез, қысқа болғанын қалайды. Бірақ соның салдарынан мазмұнның салмағы азайып бара жатқандай.

Негізі, сатира деген жай күлкі үшін емес қой. Ол бір құрал сияқты, қоғамдағы кемшілікті көрсететін, билікті де, халықты да шымшып өтетін. Ал қазір кейбір дүниелерді көрсең, тек біреуді мазақ ету, немесе тұрмыстық жеңіл әзілден аса алмай тұрғандай. Терең ой, астар, ишара аз сияқты. Бұрынғы сатириктердің жазғанын оқысаң, бір сөйлемінің өзінде қаншама мағына жатады, ал қазір көбіне бір оқып шығып, ертеңіне ұмытып қалатын дүниелер көп.

Жалпы қазақ әдебиетінің өзі де сәл жеңілдеп кеткендей көрінеді кейде. Мүмкін, бұл тек бізге солай көрінетін шығар, бәлкім, жаңа буынның өз үні, өз формасы бар шығар. Бірақ бәрібір бір салмақ, бір жауапкершілік жетіспейтіндей әсер бар. Әдебиет деген тек уақыт өткізу емес қой, ол ой тастау, санаға әсер ету, бағыт беру. Дегенмен, мүлде жоқ деп те айтуға болмайды, жақсы жазып жүргендер бар, бірақ олар кең аудиторияға жете бермейді немесе көлеңкеде қалып қояды. Сондықтан мәселе тек жазушыларда емес, оқырманда да сияқты. Не сұраныс болса, соған қарай ұсыныс болады ғой. Егер терең, сапалы дүниеге қызығушылық артса, бәлкім, сатира да, жалпы әдебиет те қайтадан өз деңгейіне көтеріле бастар еді.

– Сіздің қызметтік жағдайыңызға қатысты ілгеріде болған оқиға естіген адамды еріксіз күлдіреді. Естуімізше, «жұмыстан кет» деген қысым жасалып, сіз жоғары басшылыққа «өз еркіммен жұмыстан босатпауыңызды сұраймын» деп өтініш жазыпсыз. Бірақ, басшылық оны мұқият оқымай, қол қойып берген екен. Осы бір оқиғаны өзіңіз айтып беріңізші. Соңы немен аяқталды?

–  Жоқ, негізі маған «жұмыстан кет» деп тікелей қысым жасаған жоқ. Бірақ жағдайдың қалай өрбігенін қарасаң, бәрі алдын ала шешіліп қойғандай әсер қалдырады. Ауданда бұрынғы әкім кетіп, орнына жаңа әкім тағайындалды. Сол келгеннен бастап бір өзгерістің болатыны сезілді. Іштей «мені де ауыстыратын шығар» деген ой болды. Сөйтсем, кейін байқасам, шынымен де мені жұмыстан шығару мәселесі біреулердің арасында алдын ала келісіліп қойған сияқты.     Ең қызығы – аппарат басшысы болып келген жаңа адаммен біз бұрыннан аралас-құралас едік. Әзілдесіп, қалжыңдасып жүретінбіз, кәдімгідей сыйластығымыз бар еді. Бірақ қызметке келе сала біртүрлі өзгеріп кетті, сәл көкірегін көтеріп, басқаша сөйлей бастады. Бір күні шақырып алып: «бәрі өз еркімен жұмыстан босату туралы арыз жазып жатыр, әкім бәрін қайта тағайындайды, сіз де жаза салыңыз» деді. Сырттай қарасаң, бәрі дұрыс сияқты, бірақ іштей бір күмән пайда болды. «Мұның бір кілтипаны бар-ау» деп ойладым да: «өз еркіммен жұмыстан босатпауыңызды сұраймын» деп жазып бердім. Әдейі қатырайын дедім, жағдайды көрейін дегендей.

Арыз жазылып, берілді. Уақыт өте берді, екі аптадан асып кетті. Ешқандай нақты жауап жоқ, бәрі тыныш сияқты. Бірақ аяқ астынан мені жұмыстан босатып жіберді. Қызығы – мен жазған арызға мүлде қарамағандай. Сосын бір күні әкімдікте істейтін заң қызметкерін жолықтырып қалып, мән-жайды айтып бердім де, «бұл қалай болды өзі?» деп сұрадым. Ол болса, бірден шошып кетті де, «ойбай, көке, бәрімізді құрттыңыз ғой» деп, жүгіріп әкімдікке кіріп кетті. Сол сәттен бастап әңгіме қыза бастады. Үйіме опыр-топыр болып түрлі адамдар келе бастады. Депутаттар келіп жатыр, әрқайсысы өздерінше сөйлейді, «арызыңызды қайтадан жазып беріңіз» деп өтінеді. Бұл әңгіме елдің арасына да тез тарап кетті, біреу естіп, біреу жеткізіп, ақыры үлкен мәселеге айналды. Біраз уақыттан кейін өзім де шаршадым, «қойшы, осының бәріне бола соза берудің қажеті жоқ шығар» деп ойладым да, ақыры «жұмыстан босатыңыз» деп қайтадан арыз жазып бердім. Солай бұл мәселе сырттай қарағанда жабылған сияқты болды. Бірақ оқиға мұнымен біткен жоқ. Кейін бұл жағдай «Хабар» телеарнасында айтылып кетті, облыстық газеттерге де шығып, біраз жерге жария болды. Яғни, қарапайым бір қызметтік мәселе үлкен әңгімеге айналып кетті. Соңында сол аппарат басшысын қызметтен шығарып жіберді. Сөйтіп, басында жай ғана «арыз жаза салыңыз» деген әңгімеден басталған нәрсе ақыры үлкен дауға ұласып, талай адамды әбігерге салған оқиға болып аяқталды.

26 жыл бойы пойызда вагон аралап, кітаптарымды саттым

– Өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдары өзіңіздің кітаптарыңызды пойыз аралап жүріп сатқан екенсіз. Бұл да күнкөрістің қамынан туындаған қадам болар? Сол уақыттарды еске түсіріп, әңгімелеп берсеңіз. Кітаптарыңызды қазір қалай сатып жүрсіз?

–  Иә, жиырма алты жыл бойы пойыздан түспей, өзімнің кітаптарымды өзім сатып жүрдім. Бір жағынан қарасаң, бұл да бір тіршілік, бір күрес сияқты. Ешкімге алақан жаймайсың, жазған дүниеңді өзің көтеріп жүріп, оқырманға өзің жеткізесің. Оңай емес, әрине, бірақ соған да үйреніп кетеді екенсің.

Бір кездері ауданның әкімі қолдау білдіріп, он мың дана кітап шығарып берді. Қуандым, әрине. Бірақ артынан «енді мұны қалай сатамын?» деген үлкен сұрақ тұрды. Сол кезде бір қызық жағдай болды. Бір күні пойызға мінсем, ішінде екі келіншек су сатып жүр. Әр вагонды аралап, дауыстап ұсынып, өз тіршілігін жасап жүр. Соны көріп отырып, «мен де кітапты осылай сатсам болады екен ғой» деген ой сап ете қалды. Сөйтіп, көп ойланбай, өзім де сол іске кірісіп кеттім. Вагоннан вагонға өтіп, жолаушыларға кітап ұсынып, сөйлесіп, кейде түсіндіріп, кейде жай ғана әңгімелесіп жүріп сататын болдым. Бұл да бір бөлек өмір, бөлек тәжірибе болды. Бірақ кейінгі кезде бәрі өзгерді. Өз еркіммен қойған жоқпын, қойдырды десем дұрыс болады. Дәл сол уақыттары тәртіптік кодекс деген нәрсе шығып, қоғамдық орындарда адамдардың мазасын алмау керек деген талап пайда болды. Бұрын «Ванновка, бір адам» деп таксистер айқайлап жүретін еді ғой, солардың өзіне дейін тыйым салынды. Сол сияқты пойыздың ішінде жүріп бірдеңе сатуға да болмайды. Полиция қызметкерлері бірнеше рет келіп, «аға, кітап сатуды қойыңыз, бізге жоғарыдан ұрсып жатыр» деп ескертті. Алғашында мән бермегендей болдым, бірақ қайта-қайта айтқан соң, ақыры тоқтатуға тура келді.

Сөйтіп, бір күні қарап отырсам, бұрынғы тіршіліктің бір үлкен бөлігі тоқтап қалған екен. Кітап сатқызбайды. Ал мен не істеймін? Жазбай отыра алмайсың ғой. Сосын баяғы әдетпен өлең жазамын. Өлең жазамын да, оны жинап, тағы да кітап қылып шығарамын. Бірақ ең қиыны – сол жазғаныңды оқырманға жеткізу. Өйткені мен үшін жазу мен оны тарату бір-бірінен бөлек нәрсе емес. Өлең жазып, оны ешкім оқымаса, сатылмаса, бір жағынан, ішіңде бір нәрсе аяқталмай қалғандай болады. Сондықтан кейде ойлайсың, менің бүкіл жолым осы екі нәрсенің арасында өтіп келе жатқан сияқты: жазу және оны халыққа жеткізу. Бірі болмаса, екіншісінің де мәні толық ашылмайтындай. Сол себепті пойызда жүріп кітап сатқан жылдар тек табыс табудың жолы емес, өз оқырманымды өзім іздеп тапқан кезең болды.

–  Сіз сынаған адамдар ренжіп, кейін кешірім сұратқан жағдайлар болды ма? Жалпы, біздің қоғамда әзілді дұрыс түсіну мәдениеті қалыптасқан ба, қалай ойлайсыз?

– Жалпы, мен сынаған адамдардың ішінде бетіме келіп, ашық түрде реніш білдірген бірде-бір адам болған жоқ. Білмеймін, сыртымнан ренжігендер болған шығар, мүмкін. Бірақ өзіме арнайы келіп, «мынауың қалай болды?», «неге бұлай жаздың?» деген сияқты әңгіме айтқан ешкім болмады.

Соны ойлап қарасам, бәлкім, бұл да бір жақсы белгі шығар. Яғни, бізде әзілді, астарлы сөзді дұрыс түсіну мәдениеті біршама қалыптасқан сияқты. Негізі, сатира деген жай ғана күлкі емес қой, оның ішінде бір шындық жатады, бір түйреп өтетін жері болады. Кейде адамға ащы тиюі де мүмкін. Бірақ соған қарамастан, көпшілік соны дұрыс қабылдай алатыны байқалады. Әрине, бәрі бірдей түсінеді деп айту қиын. Ішінен ренжіп жүргендер де бар шығар, бірақ оны ашық айтпайды. Дегенмен, ең бастысы келіп, дау шығарып, «мынаны алып таста» немесе «мені неге сынадың?» деп талап қойған ешкім болған жоқ. Бұл да болса, сөздің өтімділігі мен оқырманның түсінігінің арасында бір тепе-теңдік бар екенін көрсететін сияқты.

  Сондықтан мен кейде «әзілді дұрыс түсіну мәдениеті бар екен ғой» деп ойлаймын. Өйткені кез келген қоғамда сатираны көтере білу оңай нәрсе емес. Ал бізде, қалай десек те, сол жағы біршама орнығып келе жатқандай көрінеді.

–  Әзілдің де мерзімі болады дейді. Кеше күлкілі болған нәрсе бүгін маңызын жоғалтуы мүмкін. Сіздің шығармаларыңыз уақыт сынын қалай өткеріп келеді?

–  Меніңше, маңызын жоғалтпайтын шығарма деген міндетті түрде классикалық деңгейге жетуі керек. Яғни, жай ғана жақсы жазылған емес, мықты, терең, бірнеше уақыттың сынын көтере алатын дүние болуы шарт. Ондай шығарма белгілі бір кезеңмен шектеліп қалмайды, уақыт өзгерсе де, қоғам өзгерсе де өзектілігін жоғалтпайды. Қай кезде оқысаң да, ішінде айтылған ойы, көтерген мәселесі оқырманға әсер етіп тұруы керек. Яғни, ол уақыттың да, қоғамның да барлық талабына сай келетін шығарма болуы тиіс деп ойлаймын.

Өзім кітап шығарар кезде осы жағына қатты мән беремін. Қолымдағы бар өлеңнің бәрін жинап, кітап қылып шығара салмаймын. Ішінде әлсіздеу, көркемдік деңгейі төмен немесе қоғамдық маңызы жоқ деген өлеңдер болса, оларды батыл түрде алып тастаймын. Кейде өзіңе ұнап тұрған дүниеден де бас тартуға тура келеді, бірақ жалпы жинақтың деңгейі үшін соған барасың.

Содан кейін қалған өлеңдерді қайта қарап, түзетіп, өңдеп шығамын. Бір сөзін, бір жолын өзгерту арқылы өлеңнің сапасы мүлде басқа деңгейге көтеріліп кететін кездер болады. Сол себепті асықпай, әрқайсысына қайта үңіліп, уақыт сынына төтеп бере алады-ау дегендерін ғана іріктеп аламын.

Сөйтіп, ақырында тек өзімнің ішкі сүзгімнен өткен, салмағы бар, оқырманға ой салатын шығармаларды ғана таңдап, баспаға ұсынамын. Әрине, оның бәрі бірдей классика болып кетеді деп айта алмаймын. Бірақ ең болмағанда, уақыт өте келе құнын жоғалтпайтын, қайта оқығанда мәні ашыла түсетін дүниелер болсын деген ниетпен жұмыс істеймін. Уақыттың өзі кейін бәріне төреші болады ғой.

Жеңіл әзіл мен жеңіл күлкіге құрылған кинолар тартымды емес

–  Бүгінгі қазақ киносында жеңіл әзіл, жеңіл күлкіге құрылған дүниелер көбейіп бара жатқандай. Бұл көрермен сұранысының нәтижесі ме, қалай ойлайсыз? Сіздіңше, сатира мен жай жеңіл әзілдің ара-жігі қай жерде ажырауы керек?

–   Жеңіл әзіл мен жеңіл күлкіге құрылған кинолар, шынын айтсам, мен үшін онша тартымды емес. Кейде бір фильмді бастап көремін, бас жағы қызық сияқты көрінеді, бірақ біраз уақыттан кейін-ақ соңына дейін қарағым келмей кетеді. Өйткені ішінде бір тереңдік, бір салмақ жетіспей тұрғандай болады. Күлдіреді, әрине, бірақ сол күлкінің артында ой қалмайды. Өзіме солай әсер етеді.

Ал сатира мен жай жеңіл әзілдің аражігін нақты бір сызықпен бөліп айту қиын сияқты. Меніңше, оны ажырататын оқырманның, көрерменнің өзі. Қай жерде адам жалығады, қай жерде оқымай қояды немесе қайта айналып соққысы келмейді міне, сол жерде жеңіл әзілдің шегі білінеді. Ал нағыз сатира болса, адамды бір сәт күлдіріп алады да, артынан ойландырып қояды, ішінде бір шындық жатады, салмағы сезіліп тұрады.

Жалпы, менің сықақ жазбай қойғаныма он бес жылдай уақыт болып қалды. Бірақ бір кездері, алпыс жастың ар жақ, бер жағында жүргенде, шынымен де біраз дүние жаздым. Өзімше айтсам, жаман емес, тіпті мықты туындылар болды деп ойлаймын. Сол шығармаларым «Егемен Қазақстан» газетінен бастап, басқа да республикалық басылымдардың бәрінде дерлік жарияланды. Телеарналар да бірнеше рет шақырып, сол еңбектерім арқылы елге танылып қалдық.

Ол кезде газет-журналдардың рөлі мүлде бөлек еді ғой. Әсіресе, әзіл-сықаққа арнайы бір бет бөлінетін. Біз сол беттерді қалдырмай оқитынбыз, кейбірін жаттап алатынбыз, керек жерінен үйренетінімізді үйреніп өстік. Яғни, бұл бір мектеп сияқты болды. Сатираны тек жазып қана қоймай, оны түсініп, талдап, өзіңді өсіретін орта бар еді. Сол себепті де ол кезде қазақ сатирасы өте жоғары деңгейде болды деп айта аламын. Әр шығармада ой бар, сын бар, қоғамға айтар сөз бар. Ал қазір қарасаң, газет-журналдардың өзі азайып кеткен сияқты. Бұрынғыдай тұрақты алаңдар жоқтың қасы. Соның әсері ме, әлде заманның өзгерісі ме сатира да бұрынғыдай қарқынмен көрінбей қалғандай.

Өзім де біртіндеп жазуды қойып кеттім. Бірақ кейде өткенге көз жүгіртіп отырсаң, «сол бір кезеңнің орны бөлек екен ғой» деп ойлайсың. Өйткені ол уақытта тек жазып қана қоймай, сол жазғаныңды елмен бөлісетін, пікір алмасатын, өсетін бір тұтас орта бар еді. Қазір соның жетіспейтіні сезіледі.

–  Әр ақынның өзіне тән стилі болады. Сіз соның ішінде ерекше бағыт - сықақ өлең жазасыз. Әрине, бұл бағытта өлең жазатындар кемде-кем. Жалпы, ақындыққа қалай келдіңіз?

– Бесінші сыныпта бір қызық жағдай болды. Мектепте «сахнаға шығып сықақ орында» деп тапсырма берді. Мен, әрине, «орындаймын» дедім. Бірінші рет оқығанда, екі-үш адам ғана күлді. Бірақ сол кішкентай күлкі мен үшін үлкен шабыт болды. Бірден сөз арқылы адамдарға әсер етуге болатынын, күлкі де бір күш екенін түсіндім. Біріншісін орындап болғаннан кейін басқаларын да әрқайсысын ойдағыдай жеткізуге тырыстым. Қайталай отырып, әр сөздің, әр ырғағының тыңдаушыға қалай әсер ететінін байқадым. Үшінші рет сахнаға шыққанымда, жұрттың бәрі күлді. Сол сәтте жүрегімде ерекше бір қуаныш болды, шабытым ерекше оянды. Сол күлкі мені тек қана қуантып қоймай, әрі қарай шығармашылыққа, жаңа нәрселерді жасауға күш берді.

Сол шабытпен кейін біраз жұмыстарды істедік қой. Күлкі мен сықақтың күшін сезіп, оны жазуға, шығармашылыққа қосуға тырыстым. Сол сәттен бастап мен үшін сықақ пен әзіл тек көңіл көтеру емес, ойды жеткізудің, адамдармен байланысудың бір құралы болды. Өмірімдегі сол алғашқы сахна тәжірибесі шығармашылыққа деген қызығушылығымды шыңдап, үлкен серпіліс берді десем болады.

Әңгімелескен Аида ӨТЕП